對話導(dǎo)讀：蕭立，中央美術(shù)學(xué)院教授。1963年出生于北京，自幼學(xué)習(xí)書法、迷戀藝術(shù)。1985年蕭立考入中央美術(shù)學(xué)院跟隨錢紹武、司徒兆光、孫家缽教授學(xué)習(xí)雕塑，而后在中央美術(shù)學(xué)院從事雕塑藝術(shù)教學(xué)工作多年，為國家不斷培養(yǎng)出一批批優(yōu)秀雕塑藝術(shù)人才。蕭立的作品尤以木雕、泥塑和造型與天然石結(jié)合的石雕凸顯個人精湛的藝術(shù)造詣，他的創(chuàng)作將《河圖·洛書》的造型應(yīng)用研究成果及中國傳統(tǒng)文化的內(nèi)在精神相融合，引發(fā)了人們對東方藝術(shù)文化精神和中國現(xiàn)代雕塑藝術(shù)如何走向良性方向發(fā)展，以及雕塑的人文價值、社會價值、本體語言等重要問題展開新的思考。

“琢木聲遠(yuǎn)”是蕭立于中國美術(shù)館學(xué)術(shù)邀請展系列首次個展的主題，以木為主要材質(zhì)，雕琢不懈，以弘揚藝術(shù)本源，是蕭立畢生的奮進志向。此次個展主題既有古意，又蘊含著一種精神性的傳承。展覽呈現(xiàn)了蕭立自二十世紀(jì)八十年代以來最具代表性的20余件精彩作品，從他的作品中，觀眾可以閱讀到具有結(jié)構(gòu)主義的智慧和思維，以及感觸到空間中現(xiàn)代性雕塑體量的擴張和生長。

訪談現(xiàn)場，受訪人：蕭立（右一）采訪人：徐忠義（左一），李裕君

時間：2021年1月25日

地點：順義后沙峪蕭立工作室

采訪人（以下簡稱“Q”）：

李裕君（自由策展人、藝術(shù)評論人）

徐忠義（中央美術(shù)學(xué)院藝術(shù)學(xué)理論在讀博士）

受訪人（以下簡稱“A”）：蕭立 

Q：蕭老師早年就學(xué)習(xí)書畫、油畫，并且在第二屆全國青年美展上作品《農(nóng)夫和牛》就榮獲大獎，之后又進入中央美術(shù)學(xué)院雕塑系學(xué)習(xí)并留校任教至今。這次訪談想從四個方面來聊聊您的藝術(shù)創(chuàng)作和教學(xué)。這四個方面分別是關(guān)于您的藝術(shù)創(chuàng)作經(jīng)歷，從學(xué)業(yè)到創(chuàng)作的過程有幾個階段；第二，從創(chuàng)作本身而言，您的藝術(shù)語言和情感表達是什么；第三，作為一名教育家，您在教學(xué)都有哪些經(jīng)驗和感觸；第四，關(guān)于此次“琢木聲遠(yuǎn)”展覽，您有怎樣的構(gòu)思和設(shè)想。先從您的藝術(shù)經(jīng)歷說起吧。

A：好。我從小就喜歡畫畫。四五年級就喜歡在舊的日歷背面畫日常生活，例如去教室生爐子之類的。后來去了海淀區(qū)的少年宮和景山北京少年宮學(xué)畫，老師們都特別好，也很鼓勵我，還讓我作為優(yōu)秀學(xué)員代表在大會上發(fā)言。我們那一屆考上附中的有四個學(xué)員，可以說從少年宮到附中，我也算是一個優(yōu)秀學(xué)員。我正式開始做雕塑是附中畢業(yè)后分到新華社工作了兩年，那會兒我是單位年齡最小的，工作量也不大，于是就利用閑暇時間學(xué)習(xí)、畫畫。后來趕上了支持考大學(xué)的好政策，社里給我半年時間復(fù)習(xí)。雖然新華社工作條件特別好，但我還是想繼續(xù)學(xué)美術(shù)，其實我要搞攝影，考新聞學(xué)院也是沒問題的，但還是更愛美術(shù)。

我們是79年“文革”復(fù)校后第一屆到附中的學(xué)生，一個班就30多個人。附中課程安排挺全的，畫過印象派、學(xué)過雕塑。曹春生先生給我們上長期素描課，這對我后來搞雕塑影響很大，也包括橫斷面觀察訓(xùn)練、建立立體意識等。后來我慢慢發(fā)現(xiàn)對繪畫的熱愛程度不如雕塑，我還是更傾向于“造型”的創(chuàng)作。雖然學(xué)到了立體意識，但是還得上手做，于是就開始創(chuàng)作雕塑。

后來考學(xué)我考了“央美”、“國美”、“魯美”三個學(xué)校的雕塑系，最后還是選擇了“央美”，因為我的老師都在這里。記得考之前有段經(jīng)歷很難忘，那時候系里人少，可以在里面做頭像。有一天太晚了，就趴暖氣上睡著了，在教室睡了一晚上，早晨好像天剛亮不久，孫家缽先生就去教室了。我趴在門口的暖氣上睡覺，嚇了他一跳。我說：“老師我要考學(xué)，昨晚做太晚趕不回去了”。孫先生不但沒說我，還點了點頭。前兩年在孫先生生日聚會上我還講了這段往事。

《藏民系列-遠(yuǎn)方》50X40X28cm 柏木、松木淡彩 1995年

《回家》40x20x50cm 青銅 1988年

Q：《農(nóng)夫和牛》這件作品是您在附中時期創(chuàng)作的嗎？那個年代，能翻閱的資料和畫冊都比較少，經(jīng)歷了一個階段知識的匱乏，所以也是需要不斷去充實自己，滿足內(nèi)心對知識的渴望。您的創(chuàng)作構(gòu)思和受到國外的影響也不多吧？

A：附中一年級的暑假我和畫友劉學(xué)軍在密云水庫畫了好幾天的速寫，看到有很多牛在水庫灘上吃草，就一起討論創(chuàng)作的事。當(dāng)時創(chuàng)作特別投入，特別有激情。放假時學(xué)校關(guān)門，家里地兒又小，我就跑“鋼院”（現(xiàn)在的北京科技大學(xué)）的大學(xué)教室里畫。我一個人在那里從白天到晚上、早晨到天亮，回到學(xué)校再完善，之后聽說要送展，就提交了這件“可以算創(chuàng)作”的作品。《農(nóng)夫和牛》有點受平山郁夫的影響，顏色像壁畫，后面的田壟有點像黃河的感覺。當(dāng)時在推敲形的時候，腦子里總會想到黃河大合唱，尤其是那種比較低沉的音樂，覺得這樣就有了一定的形式感，其實是挺本能的創(chuàng)作方式。

《農(nóng)夫和牛》表現(xiàn)的是中國文化，于是就和黃河有了關(guān)聯(lián)，現(xiàn)在能這樣分類，當(dāng)時完全是一種本能。剛?cè)敫街校�第一次聽說“藝術(shù)”這個詞。那時候，附中圖書館特棒，畫冊、雜志特多，經(jīng)常閉館了我還不愿意離開。作品中老人躺著的形象為什么會那樣畫呢？也是因為在圖書館看到中世紀(jì)后期的畫家畫躺著的耶穌，畫得特別好，受到了歐洲中世紀(jì)繪畫的影響。畫完后先是參加了“北京市美展”，后來被選到“第二屆全國青年美展”，也是當(dāng)時最年輕的獲獎人。我當(dāng)時只有17歲，畫作品的時候是16歲。《美術(shù)》雜志還刊登了作品，封面是羅中立的《父親》，他當(dāng)時獲了金獎。這些使我早期創(chuàng)作受到了極大的鼓勵。所以，為什么我一開始就提到小學(xué)四五年級的時候拿鋼筆畫“日記畫”，其實從開始畫畫我就帶有一種創(chuàng)作的傾向了。

《海的回憶》57X45X23cm 青銅 1997年

Q：在中央美院學(xué)習(xí)的階段，錢紹武、司徒兆光和孫家缽三位先生對您有哪些影響?

A：我感覺三位先生是各司其職。那會兒學(xué)生少，先生和學(xué)生關(guān)系也特別近。錢先生經(jīng)常把我們叫到他家里去，不一定只講雕塑，還講古詩，講書法，講漢代造型、留蘇的經(jīng)歷和創(chuàng)作、中西結(jié)合的知識等等。有一次講他去武當(dāng)山的整個過程，提到了從山底到山頂、空間形態(tài)的變化、對人的心理的影響等等，都是潛移默化的教導(dǎo)。他特別有表達力，所以對我們的影響非常大；司徒先生特別嚴(yán)謹(jǐn)?shù)亟涛覀兊袼芑�礎(chǔ)、訓(xùn)練基本功，那會兒沒有水平尺，木臺子也不標(biāo)準(zhǔn)，他便教我們怎么把臺子通過做標(biāo)記找到水平，或者用卡尺檢查形體的大小等，先生勤奮的創(chuàng)作狀態(tài)也實時影響著我們。

孫先生給我印象也很深刻。第一天他來上課，一直到10點他才進來。他一進門，就叫大家都停下來去跳繩。他的意思我們也明白，一張一弛，繃得太緊，藝術(shù)感覺就會變?nèi)酢：髞砦液蛢晌煌瑢W(xué)去西藏畫了很多挺放得開又抓要點的畫，回來后孫先生贊揚了我一番，但沒有當(dāng)著我的面，可能是怕我驕傲。是別人告訴我，孫先生說這本速寫是大師作品，當(dāng)時感覺心里暖暖的，特別受鼓勵。總之，學(xué)習(xí)期間每位老師在各方面的教導(dǎo)都讓我收獲特別大，包括考學(xué)之前幫曾竹韶先生做孫中山像時的小工經(jīng)歷，每天我們?nèi)グ�布、揭布、噴水，都是一種親身感受與學(xué)習(xí)的過程。現(xiàn)在回想起來，沒有幾個人有這樣的學(xué)習(xí)機會。

Q：從后來您的作品創(chuàng)作來看，學(xué)業(yè)階段所學(xué)的和您自己后來創(chuàng)作語言的確立，您的自我選擇和思考是怎樣的？當(dāng)年風(fēng)起云涌的“八五美術(shù)新潮”對您有怎樣的影響？

A：的確是和木雕有關(guān)。當(dāng)時我們沒有專門的木雕工作室，但是會安排兩周司徒先生教的課。這門課要求提前做好一個頭像，泥塑的，翻成石膏，然后做點線儀復(fù)制練習(xí)。這課之后，孫先生說過一句話，對我影響也很深刻。他說：“你們多做硬質(zhì)材料，包括木雕也算硬質(zhì)材料，反過來再做泥塑會更有手感”。結(jié)果我做木雕也上了癮，天天抱著木雕到宿舍。所以，有時候先生的一句教導(dǎo)，會起很大的作用。

其實我剛?cè)氪髮W(xué)的時候，受西方存在主義等新思潮哲學(xué)的影響，也構(gòu)想過一些“極端”藝術(shù)的作品，但是我?guī)缀醵紱]做出來，只做了一個表現(xiàn)主義的，一個張大嘴和《吶喊》似的作品，起名就是《吶喊》。我個人比較注重對現(xiàn)代主義的吸收，還是潛心在做現(xiàn)代主義的事情，但又和現(xiàn)代主義有區(qū)別。現(xiàn)代主義之后就是各種風(fēng)格，顯得更豐富、開放和多元，跨界也更多。而我個人實際研究和接觸的過程用在自己作品上的不多。但是，我并不反對新的語言，會教學(xué)生他們?nèi)プ觯�也特別注重作品的動機，對社會起什么作用。總體來講，藝術(shù)語言的范疇確實沒錯，還要有創(chuàng)作的動機或者情感，再加一個形式和純化的雕塑語言。現(xiàn)代主義也是這樣，再創(chuàng)新還是在雕塑的范圍內(nèi)。

中國傳統(tǒng)文化崇尚自然，這點影響我走到今天——做作品就盡量和自然有關(guān)聯(lián)，是對自然的一種崇敬。讓材料自身保留一些，不做到面面俱到，中國宋代的繪畫屬于這類傳統(tǒng)文化思想巔峰的結(jié)果。像郭熙寫的《林泉高致》，對山水畫的經(jīng)典總結(jié)，相比較現(xiàn)代攝影用技術(shù)解決問題，人家在腦子里都解決了，這是中國文化研究自然規(guī)律的巔峰。宋代藝術(shù)繪畫，包括梁楷的簡筆畫，都是以崇尚格物的精神，與西方嚴(yán)謹(jǐn)科學(xué)的邏輯又有所不同，這就是我在創(chuàng)作中逐漸形成的一種思考的面貌。

《領(lǐng)悟》43X18X17cm 樟木 2002年

六祖伐竹 75X53X38cm 香樟木 2012年

Q：從公共雕塑到城市雕塑，還有一些人文肖像的創(chuàng)作，不同的題材的作品在創(chuàng)作語言和形式表達上對您來說，其特殊性和內(nèi)在精神的體現(xiàn)有哪些方面？

A：公共雕塑如果是能傳達意識形態(tài)的思想，不是那種過于理性化和幾何化的，我都挺喜歡的。比如當(dāng)時在“老國博”有一個展覽，是介紹西班牙藝術(shù)，展出了一把高迪做的椅子，做得像雕塑一樣，很有生命感，我印象很深，這方面我特別欣賞高迪。我覺得他把椅子做得就像雕塑一樣，很有生命感。肖像這方面，我不喜歡趕任務(wù)，如果我看了誰的傳記，我自己想做這人，我就能做進去，挺享受的，比如《烏蘭夫像》這類屬于項目類的肖像，即使不是這樣的狀態(tài)來做，我也想讓它盡量樸素點，傳達出人物的內(nèi)在精神。當(dāng)然，考慮公共藝術(shù)的氛圍，也不能做得太個性化，還是要結(jié)合現(xiàn)實。我特別想讓木雕在室外長久放著，后來偶然認(rèn)識的朋友，他們的納米技術(shù)是有機的，噴上去只管半年，最多一兩年。后來，過了一兩月，出了無機底料，至少管十年，甚至是永久的，希望這個材料能用上。

Q：有文章評價您的作品《嬗夜》是把個人與整體，個人經(jīng)驗與人類經(jīng)驗，從具體上升到抽象，又從抽象升華成具體的表現(xiàn)，更是您一次新的突破和轉(zhuǎn)折。您自己如何去解讀這樣一段評論？

A：這個評價是屬于一種理論的高度，很有哲學(xué)的意味。這件作品也是屬于我上學(xué)那會兒給自己定的調(diào)，是人與自然的關(guān)系。放在阿里巴巴園區(qū)的那件作品是第四件，第一件是我在云南中緬邊界的一個村寨里做的。第二件是在愚自樂園做的，第三件在王中軍家里。這件作品確實很有意義，尤其是在愚自樂園的那件大石雕。 

《嬗夜-轉(zhuǎn)化之夜(小稿)》25X20X27cm 青銅 1996年 

《嬗夜-轉(zhuǎn)化之夜》106X100X80cm 云南木 1996年

Q：您對中國傳統(tǒng)文化的研究除了書法、繪畫之外，還有哪些內(nèi)在精神與當(dāng)下您的木雕創(chuàng)作相結(jié)合？《撫心》作品和您喜歡古琴有關(guān)系嗎？

A：不是，那會兒還不會彈古琴，但是喜歡古琴的聲音。藝術(shù)就是有層次的感覺，書法對雕塑的影響肯定也有，這就是咱們東方文化，是直覺。比如“洛書”，我覺得最重要的是“河圖洛書”的思想，它揭示了世界能量是守恒的、變化的，這是中國最核心的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。最開始是用這個思路來畫畫，比如每個地方如何處理，令它更加肯定、合理，不用老師教就知道了，后來雕塑也用，欣賞古代雕塑、中西方雕塑，都會受到這些思想潛移默化的影響。我對這個研究一晃也近10年了，用在欣賞作品，研究作品，還有教學(xué)方面，養(yǎng)成了習(xí)慣，思維方式就能夠更到位。至于材料選擇，有什么材料就用什么材料，材料是第二位，態(tài)度最重要，有態(tài)度就一定要把它做出來。

《致敬“女史箴圖”》33x10.5x2.5cm 木 2017年

Q：從當(dāng)下全球語境來看，雕塑藝術(shù)的創(chuàng)作和發(fā)展似乎也存在著諸多的瓶頸。尤其是中國近現(xiàn)代雕塑藝術(shù)的發(fā)展深受西方文化的影響，雖然語言和形式越來越豐富，但科技和觀念的影響似乎對傳統(tǒng)雕塑產(chǎn)生著很大沖擊。而您的藝術(shù)創(chuàng)作一直以東方文化傳統(tǒng)和美學(xué)理念向世界傳遞著中國雕塑的內(nèi)在精神，這其中隱含著您怎樣的體驗和感悟？在木雕創(chuàng)作中，您還遇到過哪些方面的難題是還沒解決的，或者是您想要解決的？

A：“央美”屬于西方雕塑的傳統(tǒng)，這一點也是很強大的，包括后面的觀念藝術(shù)，我覺得好的作品都符合這個規(guī)律。比如博伊斯，他說腦子里的一個念頭就可以當(dāng)成雕塑，我覺得有一定道理。他寫了一句話，如果作品能夠跟當(dāng)時社會產(chǎn)生作用，也是一種能量關(guān)系。雖然比較激進，但也有一定道理。不管是哪種藝術(shù)語言，哪種流派和風(fēng)格，研究好規(guī)律是沒有壞處的，有根才能長好。當(dāng)然難題也是有的，比如說圓口正反刀的運用，我們都是和民間傳承人偶然間學(xué)的。刀法的運用有時候挺有道理，甚至小細(xì)節(jié)上運用的工具，做得很到位，這些都是學(xué)院教學(xué)中應(yīng)該告訴學(xué)生的。當(dāng)我第一次到羅馬梵蒂岡圣彼得大教堂，看到米開朗基羅的《圣母哀悼基督》，進去就被它吸引了。當(dāng)時有對夫婦，在旁邊擦眼淚，后來我研究“洛書”之后一下就明白了，我覺得它是全世界雕塑里符合“洛書”原理的作品中結(jié)構(gòu)最復(fù)雜、鮮明、精辟的一件。中西文化其實是一脈相通的。所以，中國傳統(tǒng)文化的“洛書”一定要研究，不光用在造型上，教學(xué)中一直也在用，講學(xué)就要講最根本的東西。

《致敬“格物致知”》80X70X26cm 榆木、椿木2016年

《白駒1-1》 木、青銅 63X48X40cm 2019年 

Q：都說:“雕塑是凝固的藝術(shù)”，您如何看待雕塑的當(dāng)代價值？您在雕塑領(lǐng)域多年的研究和實踐，想通過雕塑表達什么方面的情感和思考呢？

A：“雕塑是凝固的藝術(shù)”是贊揚雕塑或者是傳統(tǒng)的塑造，指的是物質(zhì)形式和媒介。哪怕行為、觀念藝術(shù)也有凝固性，也是一種突破的語言，只不過換了一種方式，但是前提是真正看到事物的本質(zhì)。以前比較注重自我感受，現(xiàn)在，哪怕別人給我定了作品，還選定了題材，我也可以做，但不會限制表現(xiàn)形式。現(xiàn)在的我比以前更開放了，可以轉(zhuǎn)換，即變成一件作品，又符合題材的要求。我一直認(rèn)為藝術(shù)家應(yīng)具備古代祭司職能的一部分，除了咒語，他要選定圖騰，祭司的職責(zé)就是讓部族趨利避害，這就是我要做的事，是我對于做藝術(shù)意義的認(rèn)識，也是我的觀點。

Q：跟您的作品對話，我覺得里面有很多是您樸實的情懷。

A：對。我比較喜歡樸素的美學(xué)。我覺得最美的東西跟樸素離不開，越樸素的語言越有詩意。

Q：每個人在世界中都是一粒沙，我們能做到的就是從一個小的角色能夠?qū)��?nèi)心想要表達的東西和對世界的認(rèn)識寄托在作品中，可能最直接的和自己相關(guān)聯(lián)的就是日常生活和體驗，把它呈現(xiàn)出來。當(dāng)然中間更多的是您對于中國傳統(tǒng)文化和精神的探索，增添了作品生發(fā)出來的能量。

A：你說得很到位，其實就是這樣。年輕的時候，做小木雕的階段，就想著做一輩子。但是人這一生，有些事情就改變了這樣的過程。去桂林就做大了，就具備了做大作品的能力，小的反而少有時間做了。后來趕上商業(yè)市場化要雕塑，可以復(fù)制，一件可以復(fù)制著做。人受到環(huán)境影響，雖然不喜歡商業(yè)化的階段，但也是一種經(jīng)歷與磨練。

《撫.心》210x210x280cm 樹脂貼銅箔 2021年

Q：作為雕塑家，雖然作品體現(xiàn)的是個人的經(jīng)驗。但是作品能夠釋放出的能量，是一種大愛的精神。作為一位教育家，您希望如何將這些年的創(chuàng)作和實踐成果在教學(xué)中傳承？

A：我覺得在講“洛書”之前，還是比較本能地教，缺少核心，雖然也出東西。但是也有老師反對教規(guī)律，說容易束縛學(xué)生創(chuàng)作自由。我不同意這個觀點。人不掌握規(guī)律如何自由？另一點是盡量和學(xué)生一起做，甚至帶著學(xué)生去實踐。系里后來鼓勵老師創(chuàng)作和教學(xué)結(jié)合，在教學(xué)中也能夠做作品。寫意不等于隨意，暗藏的框架和空間關(guān)系、神態(tài)、氣勢，這些都是有規(guī)律的。有的學(xué)生可能不在意這個，你就需要示范，讓他看，最后他自己就會去改了。甚至包括起名字，寫說明，都需要幫助學(xué)生進行調(diào)整。

Q：您認(rèn)為學(xué)院的藝術(shù)教育應(yīng)該傳遞怎樣的藝術(shù)信念呢？

A：我希望我教的學(xué)生都能掌握自然的規(guī)律。造物者創(chuàng)造一個世界，是有法則的。每年招生的幾百人里面，入學(xué)感覺就是苗子的，也就十幾個。具有天賦的學(xué)生不會伴隨著招生人數(shù)的上漲而增加，其實老師教這些人，不怎么費心。最費勁的是讓另外一些不具天賦的學(xué)生開竅，有的偏一點，也很有能力，但是還沒完全悟得，這時老師的意義就更明顯了。

Q：此次展覽的主題“琢木聲遠(yuǎn)”,這個名稱您是如何解讀的？

A：我開始想的是“向經(jīng)典致敬”，有點太大了，容易造成誤解。“琢木聲遠(yuǎn)”改的很好——有古意、有精神，“琢”字改成“王”字旁的“琢”，有琢磨和想象的意思，還有琢玉、雕玉的意義。但是它跟啄木鳥的“啄”又有諧音，天天做木雕，的確很像啄木鳥，但是聲音又跟諧音配在一起，取的這個題目很有深意。